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梁晓声:中国当下缺少好人文化 太多作品写“他人皆地狱”

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2018-07-24 17:05:22 凤凰文化 何可人

1949年出生梁晓声,至今保留着不少旧时代的用语习惯。譬如“亲爱的同志”。接受媒体采访,气氛融洽时,他会用这个苏联格式的称谓喊记者,不管对方是年轻的网站记者还是央视大主持人,一视同仁。这是他的口头禅,他觉得一说“亲爱的同志”,大家都很高兴。当然也有和媒体无法融洽的时候。5年前有记者给他打电话,想就当年某个文艺界集体行为采访他,梁晓声在电话里问:“你是不是上峰派来干什么的?”

这些现在大多只存在于影视作品里的词汇,构成了后革命时代梁晓声的某些部分。结束了在黑龙江生产建设兵团八年的知青劳动后,梁晓声在1977年担任北京电影制片厂编辑、编剧,1988年又开始担任中国电影审查委员会委员及中国电影进口审查委员会委员,2002年开始任北京语言大学中文系教授。

走出激情燃烧的岁月,梁晓声依然保持着一种明确的正统“捍卫”姿态。不管是前期的知青文学写作,还是后来对“国民性”的批判。后一个命题,大概是销量不错,这几年不同的出版社来来回回新旧掺半地出了不少杂文集。除了出书,在媒体上的采访和讲话,梁晓声的话题也都指向了时代和良心。他觉得自己应该有“文以载道”的教化使命。但现在的他,已经决定永远不再碰知青文学。

2012年9月,梁晓声录制了一期《小崔说事》,主持人是崔永元和王雪纯。在开场的掌声中,梁晓声从后台小跑着上了台,身形动作很矫健。其实他身体没这么好,当时身上还贴着六片膏药。五十多分钟节目,梁晓声精神抖擞,侃侃而谈。除了回忆知青岁月的峥嵘,他也说些别的。他说自己其实过得很郁闷,想不明白的事太多,自以为替弱势群体代言,人家反嫌多事。又回忆八十年代,他和别人聊文学,发现自己从没听过林语堂,“也不能怪我啊,亲爱的同志,”他对小崔诉倾诉,“那时候,真的看不到他的书啊。”

节目结束时,崔永元说:“可聊的太多,今天就到这吧。”主持人起身走动,镜头已切到观众席后。这时候传来梁晓声不改语调节奏的倡议:“引导我们做好人的书,就应该买下来,不但给自己看,还给儿女看。中国人要补上好人文化这一刻。”他还坐在沙发上,没有起身。

2017年1月,梁晓声新书《中国人的人性与人生》出版。他原本希望书名是《论中国式存在主义》,被出版社编辑认为太学究气了。这些年他的书名风格都一脉相承:《中国人,你缺了什么》、《中国生存启示录》、《郁闷的中国人》、《忐忑的中国人》,大概也出自这样一种编辑逻辑。他无奈的说:“今天男青年而当编辑属于收入方面的弱势群体,工作和生活‘压力山大’,我愿以服从来给予他们职业自信。”新书内容上有旧作,也有新的答读者来信,文风一如既往是梁晓声常见的铿锵教导。倒是接受媒体的面对面采访,他的态度显得复杂许多。面对这个时代,他有笃定,也有犹疑,有敏锐处,也有盲区,有慷慨陈词处,也有避忌。

采访一个月后,梁晓声忽然转变心意,向我们传来一份他的手写回答——他不愿意展现自己在现场的那些表达。可是我们还是呈上了下面一份既有笔答,也有面对面回答的实录。我们认为,那些呈现在对话中的笃定和犹疑,敏锐处与盲区,那些慷慨陈词和避而不谈,也许更能反映一位当代资深作家在当下最真实的心态。

以下是凤凰文化对梁晓声的采访对话:

谈电影审查委员身份:是丁关根部长点名的

凤凰文化:平时喜欢看哪些电影呢?

梁晓声:非常不好意思,当下中国电影太商业太娱乐太嘻哈太“卖脸”了,大多数不合我兴趣。我喜欢的如《血战钢锯岭》、《战马》、《教父》、《美国往事》、《钢琴师》、《钢琴家》、《楚门的门》、《天堂影院》、《小鞋子》等;有时也看动画片,如《夏洛特的网》,还受感动——我在为爱国而看国产电影这一点上太惭愧了。

凤凰文化:您是中国电影审查委员会的委员。当时是怎么加入这个委员会?   

梁晓声:这要从我和丁关根部长的关系来谈起。

1993年前后,《年轮》当时是中央电视台抓的一个项目——“建国45周年,同龄人写同龄人的故事”。当时的同龄人的话差不多都有下乡经历,所以我就写了《年轮》。结果因为故事有下乡那一段,在当时的背景下,中央电视台就放弃了。是北京电视台接过去了,和黑龙江电视台将它合拍出来。45集的电视剧,只有200多万,今天还不够给一个小演员的片筹,平均2万多元一集,有一些演员的片酬是200多元。

拍完了它不能进入评奖,因为其中有部分写到文革。但当时反应还挺好的。我就给关根同志写了一封信力陈我的看法,说部队的战士们,劳改教养所的青年们都很喜欢看,甚至监狱里也分出时间给大家看——我收到过监狱里年轻犯人们看完后写的信。这样一部剧为什么不能够评奖呢?仅仅是因为它是从66年开始写的就不可以吗?我当时的措词非常强烈,硬梆梆的。

写完之后我就忘了这事,没想到关根同志批给了当时的部长孙家正亲自给我打了电话。这在我们国家的评奖史上是很少有的。因此后来又把奖给补上了一个二等奖。

从那儿之后,关根同志就跟他的秘书李斌——李斌后来是我们作协的书记——指示过,说以后凡是晓声同志来的信,你都直接给我看一下。他可能很少看到过这样直抒胸臆,坦诚到极点的信。尽管他没见过我,但他可能是通过这样一封信了解了我的性情。后来他对我特别关爱。有一些各电影制片厂厂长参加的会议,他都亲自点名我去参加。之后就有了你说的审查委员会委员的这个事情。我当时还觉得没有时间,也不愿意,人家告诉我是关根同志亲自点的,我就做了一段时期。

这件事说明了一个问题,关根同志是中宣部长,应该是管文化、艺术最高级别的领导人之一了。我们一般从事文学创作的人,和他这样的领导之间不太有直接的管道沟通。我破了一个例,让他了解一个创作者是怎么想的。说句实在话,也说明了关根同志的一种情怀。尽管在那个时代,人们总是会说部长们,尤其是中宣部长们一定是很严厉的,滴水不进的,不容人分说的。其实我的个人经历恰恰是破解了这些,他们也是常人。我们只要很好地讲道理,有了这样的机会他们也是会认真考虑的。

我没有当这个委员太长的时间,我只当了两年多一点。有时候觉得精力不够。

谈审查电影:“在必要的时候,我要力挺一些电影”

凤凰文化:审片子的时候,有没有印象深刻的细节?有没有其他委员意见不同?彼此交锋,甚至相互说服?有亲自否过哪个电影吗?

梁晓声:没有,我基本上是属于在必要的时候,要力挺一些电影。

除了做审查委员会的委员,我还参加过N次多的评奖。有一次涉及到北影老导演谢铁骊,他后来也是我们电影家协会的主席。他原来都是拍经典名著,粉碎四人帮之后他在80年代也拍革命历史题材。比如说《今夜星光灿烂》、延安时期的《马背小学》。他非常关注现实,某年他拍了一部特殊的电影,反腐的电影。这是一位老导演第一次把他的目光转向了现实中国最敏感的那一部分题材,而且他把它拍成一部电影了。

评奖的时候,北影的同志给我打电话,希望我能够支持一下这样的影片,我个人也觉得当然要支持。我当时就抢先发言,我们评的是华表奖,是政府奖,政府奖是人民奖,人民奖要奖给像谢铁骊这样的人民艺术家。这样一位导演把他的艺术眼光转移到这样一个题材,这是一种情怀。总之我说的是那么样的在理,也根本不可能产生什么歧异,大家听完了之后面面相觑。最后还是评上奖了。   

审片的过程常常是这样的,如果一部电影是纯娱乐的,喜剧,或者是古装片,功夫片、早期武侠片的那种,恰恰这样的影片相对较容易通过,因为大家看完了,只剩下了有没有技术上的问题:比如说用光?有没有穿帮的地方?有没有技术上洗印的地方?这都是另一部分专家他们去看。如果没有这一方面,基本上就通过了。有的导演非常忐忑,有的直接坐在外面等,想知道最后通过没有。甚至包括张艺谋他们那样的导演都经历过这样的情况。

恰恰是另一些电影,可能是题材敏感,或者所选取的历史年代比较敏感。比如说选在57年,又涉及到了反右;比如说又选在60年代,又经历了文革,这些的话使审片人员都要反复斟酌。作为审片人,第一要本着对于创作者负责任的态度,第二也要考虑到替电影局的领导们分担责任。如果我们通过了,领导碍于我们的意见通过了,但更大的领导后来认为有问题的话,一定是让电影局的领导直接感受到压力。所以在这种情况下,有时要反复来讨论。

但事实上是那样,后来一个时期,创作者本身也意识到了这一点,因此几乎就不再碰到这样的情况。

我倒是觉得,作为领导者他们审查时高屋建瓴的眼光,有时还真使我非常钦佩。比如说有一次审是冯小宁导演的《嘎达梅林》,那是一部在当时来说非常好的电影,并且也获了奖。里面是少数民族歌曲,但其中歌曲中配唱的是有歌词是“我们蒙古人”怎么样。我们所有的评论审查委员当时都没有太在意这个歌词。当时的局长赵实,是一位非常好的令人尊敬的领导。她同意大家对于该影片的评价,但在最后协商时,她说我觉得有一句台词一定要改一下。电影是在中华人民共和国内的内蒙古电影制片厂拍的,是不是把“蒙古人”改成我们“蒙族人”。我突然觉得他的水平还是高过我们的。想想这个意见也是对的。

凤凰文化:很多电影制片人都很吃力于去猜测中国电影审查的点在哪?有人觉得审查标准前后不一致,甚至有时候由领导的个人态度来决定,从您的经历来看,会这样吗?

梁晓声:现在是不用猜,哪一位电影人都心知肚明了——你讲的情况当然有,以后也会有。

凤凰文化:不知道您看了去年上映的电影《我不是潘金莲》没有。电影里有许多直面中国官场和官员生态的内容,很多人惊讶这个电影居然能过审。导演冯小刚也说过,这个电影能过审,是审查部门有担当。不知道您怎么看这个现象?

梁晓声:同意冯小刚的话。张宏森局长是位好局长——人品好,官品好。在中国当好电影局长太不容易了,他当的已难以再苛求,我很尊敬他。

凤凰文化:您刚才说,现在是拍电影的人,他自己本身也意识到了这一点,会自我审查。之前冯小刚在中国传媒大学回答学生问题的时候就说,如果你们年轻人做什么事之前先要自我审查,就不会有出息的。您怎么看现在的文艺工作者,不仅仅是拍电影的人,自我先审查的心态?

梁晓声:我更觉得他们现在不会有这种心态了。

凤凰文化:是吗?

梁晓声:第一是时代不同了,第二他们就根本不触碰我们当年面对的那种纠结的题材。他们完全不触碰,让他们写他们都不写。他们会写到文革年代吗?会写到反右年代吗?不会。现在都是穿越,青年男女的恋爱,玄幻。而且在这样的一个氛围下他们如鱼得水,所以他们不存在这个问题。

我们那个年代有我们所面对的纠结。我回忆我创作过程,相当长的时期内有这种纠结。别人会以为我都在创作正能量的作品。《这是一片神奇的土地》、《今夜有暴风雪》,在当时都是同时下马,我们那时已经把我们的创作的触角伸到了警戒线了。《雪城》也禁播过,同时下马禁播。甚至要查这些怎么会拍成影片的过程。有的领导因此感到压力。包括《年轮》,《知青》和《返城年代》,播出都不是一帆风顺。都是我非常强硬,有时是拍案,甚至有时要诉诸法律的情况下,才争取过来的。所以也会觉得筋疲力竭。

现在的故事电影里边,几乎都是娱乐和搞笑。

谈国家:对我们国家来说,始终有一些国家性的纠结

凤凰文化:对这种自我审查的情况您是悲观多还是乐观多?

梁晓声:当然,我可能会更敏感。就这说这本书《中国人的人性与人生》,凤凰网选取了其中的一篇文章,叫《巴金的启示》。下边评论有很多在骂我的。别人告诉我,我也没在意,但是我立刻会想到,这个会不会影响到这本书被关注?因为这里谈到巴金,谈到文革的一些现象,我的第一反应是如果有什么压力的话,我来承担。用什么办法来解脱出版社和编辑的压力?你看,w。实际上这里的内容几乎没有一点特别的内容。

但是我更觉得,这是一个特殊的时期,我还是把它看成是一个特殊的时期的。

凤凰文化:特殊过后之后,会回到常态吗?

梁晓声:这得分两个部分来谈。

第一个部分,对于我们国家来说,始终有一些国家性的纠结,这个纠结是顶层领导人几乎要经常面对的。比如说1949年以后,我们这个国家所经历的一些历史波折,对于这一些题材和这些敏感年代的人士,经常是处于那种有时想放一下,但是又怕放了就会乱的心理。

今天和80年代不同。80年代假如你不被允许创作,会有很多人和创作者一样发出质疑,为什么不允许?甚至是同情创作者的劳动。今天的情况是,如果有关方面放了,却会遭到另外一些人极强烈的声讨。这个极强烈的声讨还不是来自于顶层上面,而是有一些人视你为人民公敌,对不对?

我只不过是在当年巴金逝世的时候应邀写了一篇《巴金的启示》,收录在这本书里,已经是十几年前的东西了,你们把它重新挖出来,网上都会是那个样子,那如果再有这样的作品的话,你可想而知那种状况。

那种状况出现的时候,作为顶层设计的人们,他们会不会忧虑?他们会考虑到这个国家民众和知识分子之间是不是出现一种撕裂的状态?他会觉得,为什么你们还说那个,咱们消停一点不行吗?当他这样想的时候,你自己有时候也会觉得就消停一点吧,我们做一点实事。你有时候也会不由自主的有一种理解了。

还有一点就是对于现实的问题。在文革的时期,当时我们的领导人请来了意大利著名的纪录片导演安东尼奥尼,拍了纪录片《中国》,里面有很多脏乱差的中国状态。后来使我们大光其火,追查谁请来的,怎么回事,谁批准的——当时成为党内的一个重大事件。外国人拍了我们的脏乱差,然后去得他的国际奖。第一反应是不是别有用心?以后再也不让他到中国来了。可能也不止是领导层,我们的同胞们也会有这样的想法。 

《中国人的人性与人生》 梁晓声著现代出版社2017年1月出版

谈网民:有些人起到了审查委员会委员的角色

凤凰文化:您刚刚提到现在的情况跟80年代不太一样,那时候创作者能得到很多人的理解和声援,现在您觉得情况是?

梁晓声:那时候民众希望通过知识分子来把底层的方方面面的那种困惑、压力和不适感表达出来。我们的角色叫“代言”,觉得自己是代言。现在直接的底层就可以做了。

而且有一波人是特别爱国。他们起到了我所当过的角色——审查委员会委员的角色,他们已经审查了。

但是我也听说有这种情况,因为我是一个不上网的人,曾经有博客我已经关了,后来我从来不上。我听说有水军一词、有五毛党一词。我无法判断。因为当我们在说这些青年的时候,其实说的是网络上的文字,没有面对他们,看着他们的脸,看着他们的表情,听他们表态,没有现场感觉。只是看到那些文字,给我们的感觉那是青年。通过那些文字去判断他们的真诚与否,动机与否,我觉得这都无法得出结论。

我经常会想象,究竟那样说话的人,是什么样的年龄、什么样的身份,是为了五毛,为了八千,还是为了情怀?我无法判断,所以不能就此来认定。因为这只是一种假设。

谈教育:我绝不迁就、取悦青年们

凤凰文化:高校教书经历,您会跟年轻人长期打交道,现在的教育,会让您觉得无力或者徒劳吗?

梁晓声:我是2002年调到北京语言大学,到现在还没有退休。可能是我们北京语言大学的那个环境,也由于我在人文学院是相当年长的老师,大家对我都比较厚爱。我享受到了较多的空间,对于中国的历史、近代史,对于一些观点我都可以来谈。

曾经发生有学生来写信揭发老师,可能这也会是我们大学的情况。我在大学里曾经谈过,我绝不迁就青年们:第一,我非常的爱护他们,第二,我绝不在他们面前处于一种自贱的状态,换一句话,我不取悦于他们。

我曾经说,如果我的班上有人敢这样,绝不允许以后再选我的课,不允许踏入我曾经教书的那个课堂,因为我不支持这样的事情。

我的想法是,如果老师的话是错的,可以当场就反驳,这个很好,正是我们所希望的课堂上的教学相长。老师虚心听同学的意见,也要理解他们为什么那样,这对老师也有很大的促进。但是学生如果听完了以后,去写一封什么样的信,这个令我太不能忍受了。因为我是经历过文革的事情,我对这样的事情太不齿。而且我认为,我这样要求他们,也是在人格上为他们好。因此我的课堂上没有发生这样的情况。

当人们互相说话的时候,最好的方式是,一方听到另一方说,原来你的感受是那么地和我不同,我很庆幸你当时有那样的经历。这是一种很好的态度,但是有多少人能做到这种态度?中国通常的情况就会变成“冰雪难融”,然后互相吵架,互相争论。这一点实际上也是我们这个民族在整体理性上的一个弱点。

谈知青写作:我们缺少好人文化,好人文艺

凤凰文化:知青岁月不同的人有不同的情感立场或态度,阿城他们表达出来,可能跟您情感上的那种基调还是不太一样的。

梁晓声:阿城我只看过他的《孩子王》。他是插队知青,插队知青和兵团知青在状态上太不一样了,同样是兵团,黑龙江生产建设兵团,和其他的兵团也太不一样。我们那个时候是军队化管理,班排连,然后我们连队,甚至排长,直接是663专业的优秀的部队的班排长。人家当时可能直接从朝鲜战场上下来,连家都没回,连城市都没进,直接在火车站换了一个车皮到了北大荒,那里艰苦的情况比我们后来去的情况要深得多。他们在那里先开荒种地或者等等,他们都经历了,凭什么我们去之后就觉得我们是最苦的人?

同样是知青下乡了,有的人可能是觉得回过头去看一片伤害,看到那边是穷山恶水加刁民,整个就是一个苦难。有的人可能回过头去看,比如我在很年轻的时候,那里有那么多好人,他们帮助过我,这是不能忘记的。这两种情况我们说谁更真实?我们也不能说谁才代表了知青的真正经历,我们只能说它是真正存在的。既然我们认为它是都存在的,它只有合起来才是整体的一件事情。

凤凰文化:网上有这种疑问,去展现蹉跎岁月里面的壮丽,那种情怀,或者去怀念他们,怎么样不会变成既得利益者的一种陶醉呢?

梁晓声:你就说《今夜有暴风雪》里有陶醉吗?没有感觉它把那个年代的极左带出来了吗?那这就是我们写这些作品的动力,而且当时只能写到那种程度,也正因为写到那个程度,在当时其实都不允许评价的,我们不应该这样写吗?不应该有这样的作品吗?

而且你会发现,《这是一片神奇的土地》,《今夜有暴风雪》到《雪城》为止,一部比一部更深地对那个年代进行了反思。在80年代也只能我能做到这一点。这是我写作的初衷,也只能借这个题材把这个初衷实践进去,其他的题材很难以这么广的。从《雪城》之后,你再还能找到类似这样反映的其他的电影、电视剧?没有了,空白了,但是它毕竟留在那了。

对于我来说,我个人完成了我要做的事——就是以这样特定的题材,以影视化的形式,把那个年代极左的一些现象,它对青年成长的伤害,以及青年在那个时期人心要向上的这个过程呈现出来了。当我完成了这点的时候我是很欣慰的。

还有一个问题,这也是中国非常奇怪的一些现象,就是说我们现在缺少好人文化,好人文艺,缺少通过好人文艺影响人想要成为好人。比如说我是经历过文革的,如果我在文革当中有劣迹的话,今天这个时候它是隐瞒不住的。那为什么没有出现劣迹呢呢?是因为我读书了,那些书影响了我,人是可以在什么情况下坚持自己,而且还可以影响其他的青年。

我总觉得我们的作品太多都在写人在现实中是怎样地自私,人很诡计,他人皆地狱,不顾一切,人就是那样的……我们的文学作品缺少那一部分讲“人在现实中应该是这样”的作品。其实我写的是人在现实中应该是这样的,我希望这个影响人们,以后再有这样情况,人应该那样,相信那样做了会使我们的生活变得好一点。这跟制度本身还没有绝然的关系,我们缺少这样的文化。

我前边已经说过了——在我的创作意识中,没有什么“展示壮丽”、“怀念失落青春”的“陶醉”。我也不是“既得利益者”。进言之,正是由于你这样一些人,使我在必须“闯关”的同时,又不得不“腹背受敌,横身而立”。你怎么就不稍微动一下你的脑筋想一想,如果我是“既得利益”者并且仅仅是在为彼们代言,那些作品会无一例外地在发表、评奖、播出时阻力重重吗?亲爱的同志,要学着用自己的头脑想问题哈。(编者注:此段为笔答)

凤凰文化: 90年代以后,您的小说写作变得少了,转而是写了像《中国社会各阶层分析》这样的书,是什么原因促成了写作转变?

梁晓声:90年代后,中国开始了企业体制改革,工人开始下岗。同时,“官倒”盛行。损公肥私现象风起,官商勾结,权钱色交易大行其通,民怨迅积——那时作家责任感甚强,以小说进行抨击,遂开始了我自己的杂文散文时期。当时我已调至中国儿童电影制片厂,有了小小的行政职务,每日须坐班,会议挺多,这也是原因之一。(编者注:此段为笔答)

凤凰文化:这些年您有想过再以知青生活进行文学创作吗?如果再写,会有什么不同的角度去回望吗?

梁晓声:我永远不会再碰知青题材了。我创作此题材的作品,1.为替知情一代争得总体上的社会了解、理解;2.为以此题材进行对“文革”的文学反思;3能满足我自己喜欢较庄重的,群像的,有“场面”可言的创作心理——三点中,以实现第二点为最难。实际上,《这是一片神奇的土地》、《今夜有暴风雪》、《雪城》、《年轮》、《知青》、《返城年代》,无一例外地在发表、评奖、影视拍摄方面困难重重,要进行“艰苦的斗争”,每次都须“横身而立”。我很平庸,但尽力而为了。(编者注:此段为笔答)

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